Σόιμπλε: Ο Τσίπρας δεν βλέπει (εντελώς) διαφορετικά την κατάσταση. Το Μνημόνιο αποδίδει

Το δεύτερο μέρος μιας μεγάλης συνέντευξης που παραχώρησε ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στον ανταποκριτή της εφημερίδας στο Βερολίνο, Γιώργο Παππά, δημοσιεύουν σήμερα τα “Νέα”.

Ο Γερμανός Υπουργός Οικονομικών είναι άκρως αποκαλυπτικός αναφορικά με το πως βλέπει το μέλλον της Ελλάδας στην ευρωζώνη, μιλάει για την υπόθεση της Κύπρου και τις επιπτώσεις της συνολικά στην ευρωζώνη, ενώ δείχνει ότι δεν… έχει ξεχάσει την κριτική που είχε δεχθεί από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κάρολο Παπούλια για “παρέμβαση” στα εσωτερικά ζητήματα της Ελλάδας.

Αναλυτικά, το κείμενο της συνέντευξης του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στα “Νέα”, έχει ως εξής:

Το πρώτο κούρεμα του ελληνικού χρέους οδήγησε στη χρεοκοπία των κυπριακών τραπεζών;

«Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να εξηγηθεί στους Ελληνες με κάθε ηρεμία το εξής: στη διάρκεια της κρίσης το χρέος της Ελλάδας αυξήθηκε τόσο πολύ ώστε η χώρα ακόμη και με βοήθεια από τους εταίρους της ευρωζώνης ποτέ δεν θα ήταν σε θέση να πληρώσει τα χρέη της. Η Ελλάδα θα πάθαινε ασφυξία από το χρέος. Χωρίς κούρεμα δεν θα είχε καμία πιθανότητα να αναρρώσει, να μειώσει την ανεργία, να έχει μέλλον. Οι πιστωτές της Ελλάδας είχαν ωφεληθεί προηγουμένως από τις υψηλές αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων, κατά συνέπεια αυτοί έπρεπε να αναλάβουν το ρίσκο. Ωφελήθηκαν επίσης από το γεγονός ότι ο οφειλέτης τους σταθεροποιήθηκε με το κούρεμα και το πρόγραμμα βοήθειας. Το κούρεμα ήταν απαραίτητο για να βγει η Ελλάδα από την παγίδα του χρέους. Για αυτό αγωνίστηκα πολύ. Πολλοί στην Ευρώπη δεν το ήθελαν. Η Ελλάδα το ήθελε, είναι εύλογο, ο καθένας που έχει πολλά χρέη θέλει τη διαγραφή τους. Στο τέλος διαγράφηκε το 50% του ελληνικού χρέους. Το κούρεμα έπληξε σημαντικά και τον γερμανό φορολογούμενο, διότι ορισμένες γερμανικές τράπεζες με μεγάλη έκθεση σε ελληνικά ομόλογα ήταν τράπεζες που προηγουμένως είχαν δυσκολίες και έπρεπε να στηριχθούν από τον γερμανό φορολογούμενο. Στο θέμα αυτό λοιπόν δεν δέχομαι καμία κριτική, διότι αυτό το μέτρο ήταν επιβεβλημένο για να βοηθηθεί η Ελλάδα».

Βλέπετε όμως πόσο αρνητικά αντιδρά ο κόσμος…

Το είπα και στη γερμανική Βουλή: έχω πολύ μεγάλη κατανόηση για τους πολίτες στην Ελλάδα που υποφέρουν από τις δύσκολες οικονομικές συνθήκες. Οι απλοί άνθρωποι δεν είναι εκείνοι που προκάλεσαν τα προβλήματα της Ελλάδας. Σε πολλές χώρες που είναι σε πρόγραμμα, οι πολίτες υποφέρουν από παραλείψεις προηγούμενων κυβερνήσεων και των προηγούμενων πολιτικών τους ελίτ. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και εδώ η Ευρώπη θέλει και πρέπει να βοηθήσει. Αλλά και η εκάστοτε χώρα πρέπει να είναι πρόθυμη να αντιμετωπίσει και να λύσει τα προβλήματά της. Αυτό κάνουν οι χώρες που είναι σε πρόγραμμα. Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του. Αυτό πρέπει να κάνουν όλοι στην Ευρώπη. Η αλληλεγγύη και η αξιοπιστία πηγαίνουν χέρι χέρι.

Στην Ελλάδα μειώθηκαν οι μισθοί και τα εισοδήματα, μειώθηκαν οι δαπάνες για την υγεία και την παιδεία, μειώθηκε το επίδομα ανεργίας, αυξήθηκε ο ΦΠΑ, απελευθερώθηκε η αγορά εργασίας.Στο ζήτημα της ανταγωνιστικότητας η Ελλάδα έκανε αρκετά βήματα προόδου. Δεν αρκούν; 
Στην Ελλάδα για μεγάλο διάστημα το κόστος εργασίας ήταν πολύ υψηλό. Αυτό διορθώθηκε εν μέρει και βλέπουμε ήδη τις πρώτες επιτυχίες. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα ως οικονομικός χώρος γίνεται ελκυστικότερος. Το ελληνικό κράτος για πρώτη φορά πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα. Οι εξαγωγές κυρίως σε τρίτες χώρες αυξήθηκαν αισθητά. Ακόμη και η ανεργία δείχνει να σταθεροποιείται. Υπάρχουν σαφή δείγματα βελτίωσης, γι’ αυτό και τα επιτόκια ελληνικών ομολόγων στην αγορά υποχώρησαν κάπως, μολονότι η χώρα θα χρειαστεί ακόμη χρόνο για να χρηματοδοτηθεί μόνη της από τις αγορές. Εάν η Ελλάδα έχει τη δύναμη και την υπομονή να ακολουθήσει αυτή την πορεία με συνέπεια, θα αναρρώσει και θα μπορεί να αναπτυχθεί σε μια βιώσιμη και σταθερή βάση. Παρ’ όλα τα προβλήματα και τις δυσκολίες, υπάρχουν σημαντικοί και σοβαροί λόγοι να κοιτάζει με αισιοδοξία το μέλλον.

Αλλά η οικονομία της χώρας δεν βγαίνει από τον φαύλο κύκλο της ύφεσης. Δεν είναι λάθος η συνταγή;

Οχι. Το αντίθετο. Τη στιγμή αυτή όλοι οι μακροοικονομικοί δείκτες δείχνουν ότι η συνταγή αποδίδει. Αλλά χρειάζεται περισσότερος χρόνος απ’ ό,τι θα ήθελαν πολλοί στην Ελλάδα. Κατανοώ την ανυπομονησία. Αλλά δεν πρέπει να λησμονούμε: η Ελλάδα περιήλθε σε εξαιρετικά δύσκολη θέση εξαιτίας πολιτικών παραλείψεων για δεκαετίες. Η κρίση έδειξε τι συμβαίνει όταν οι κυβερνήσεις για δεκαετίες αδιαφορούν για την ανταγωνιστικότητα της χώρας και τα υγιή δημοσιονομικά. Η Ελλάδα πρέπει τώρα να καλύψει μεμιάς πολύ χαμένο έδαφος. Να ενισχύσει την οικονομία της, να επανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της, να βελτιώσει τις δομές της, να οικοδομήσει δικαιοσύνη και δημόσια διοίκηση που θα λειτουργούν καλύτερα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η χώρα έχει να κάνει πάρα πολλά που δεν είναι ούτε απλά ούτε ανώδυνα. Αλλά η ελληνική κυβέρνηση και οι έλληνες πολίτες αντιμετωπίζουν την πρόκληση. Και η υπόλοιπη ευρωζώνη βοηθά όσο μπορεί. Το αποτέλεσμα; Βλέπουμε ήδη τους πρώτους καρπούς! Αργά αλλά εμφανώς, η Ελλάδα πηγαίνει μπροστά.

Το σημερινό πρόγραμμα τελειώνει το 2014. Ολοι περιμένουν ότι και μετά το τέλος του προγράμματος για μεγάλο διάστημα η Ελλάδα θα χρειάζεται βοήθεια. Κι εσείς ο ίδιος το έχετε παραδεχθεί. Αυτό αφήνει ανοιχτό το ζήτημα ενός δεύτερου κουρέματος, αυτή τη φορά για τους δημόσιους πιστωτές της Ελλάδας. Θα έχουμε δεύτερο κούρεμα;

Είναι σωστό, θα πάρει χρόνο μέχρι να μπορέσει η Ελλάδα να σταθεί στα δικά της πόδια. Ενα σημαντικό ορόσημο θα είναι να επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Εάν το καταφέρει, θα βλέπει ο καθένας ότι η χώρα ενεργά αντιμετωπίζει την πρόκληση, ότι το πρόγραμμα αποδίδει και επανέρχεται η εμπιστοσύνη. Μετά θα δούμε από κοινού τι μπορούμε να κάνουμε επιπρόσθετα για να σταθεροποιήσουμε τη χώρα. Ο πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου είχε πει: «Το μεγαλύτερο έλλειμμά μας δεν είναι τα λεφτά αλλά η εμπιστοσύνη». Η Ελλάδα είναι σε καλό δρόμο να επανακτήσει αξιοπιστία. Και όσο περισσότερη αξιοπιστία επανακτά, τόσο ευκολότερο θα είναι να συνεχίσει να έχει τη στήριξη που ίσως χρειαστεί ακόμη αύριο. Αλλά τώρα είναι Μάρτιος 2013. Δεν θα εικοτολογήσω τώρα τι θα γίνει το 2014.

Σε αυτό παρέπεμψε και ο συνάδελφός σας υπουργός Οικονομικών Γιάννης Στουρνάρας μιλώντας στην ελληνική Βουλή, ομιλία που πυροδότησε και στη Γερμανία τη συζήτηση για ένα δεύτερο κούρεμα.

Η είδηση τότε από την Αθήνα με ξένισε κάπως, αλλά κάθησα και είδα τι ακριβώς είπε. Και ξέρετε κάτι; Είπε ακριβώς αυτά που αποφασίσαμε στο Eurogroup. Γι’ αυτό και τον υποστήριξα στη Γερμανία και η συζήτηση τελείωσε. Συνεργαζόμαστε πολύ καλά με τον κ. Στουρνάρα. Εχουμε εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον. Η Ελλάδα με την κυβέρνηση Σαμαρά έκανε μεγάλα βήματα προόδου. Κάνουμε ό,τι μπορούμε για να στηρίξουμε αυτή την πορεία. Γνωρίζουμε ότι οι αρμόδιοι στη χώρα έχουν μεγάλη ευθύνη να εξηγούν ξανά και ξανά στον λαό αυτή τη δύσκολη πορεία, να μην απελπίζονται, να πηγαίνουν μπροστά. Αυτά δεν είναι εύκολα και έχω μεγάλη κατανόηση. Γι’ αυτό και χαίρομαι για κάθε καλή είδηση από την Ελλάδα.

Ωστόσο, η τρόικα κάνει τη ζωή της κυβέρνησης δύσκολη. Ακόμα και στο αίτημα να μειωθεί ο ΦΠΑ στον τουρισμό, τώρα που αρχίζει η νέα σεζόν, είπε ρητά «όχι». Πού θα βρεθούν οι ενέσεις ανάπτυξης;

Επαναλαμβάνω: ζητούμενο είναι η επανάκτηση της εμπιστοσύνης. Η Ελλάδα δεν κερδίζει καμία αξιοπιστία, όταν ξαφνικά θέτει εν αμφιβόλω αυτό που συμφωνήθηκε πριν από έναν χρόνο. Η τρόικα δεν είναι εκεί για να κάνει τη ζωή της Ελλάδας δύσκολη. Οι χώρες της ευρωζώνης και το ΔΝΤ που είναι στην τρόικα στηρίζουν οικονομικά την Ελλάδα. Ολοι ενδιαφέρονται για το ίδιο που ενδιαφέρεται και η χώρα. Η τρόικα θέλει να βοηθήσει στην επανάκτηση της αξιοπιστίας. Κατανοώ ότι οι πολίτες μπορεί ίσως να το αισθάνονται διαφορετικά. Αλλά στους πολίτες της Ελλάδας πρέπει να ειπωθεί ότι οι απεσταλμένοι της ΕΚΤ, της Κομισιόν και του ΔΝΤ δεν πηγαίνουν στην Ελλάδα για να εξοργίσουν ή να σύρουν από τη μύτη τη χώρα. Οχι. Εχουν μια δύσκολη αποστολή να επιβλέπουν ώστε να μπορούμε να πούμε: η Ελλάδα πληροί τις υποχρεώσεις της και κερδίζει την εμπιστοσύνη μας.

Τον Ιανουάριο συναντηθήκατε και με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα. Τι απέφερε για εσάς αυτή η συνάντηση;

Ο κ. Τσίπρας ήθελε να με συναντήσει. Από την πλευρά μου, δεν είχα κανένα λόγο να μην το κάνω. Ηταν μια καλή συζήτηση. Ενθάρρυνα τον κ. Τσίπρα να υποστηρίξει τη γραμμή μεταρρυθμίσεων της κυβέρνησης Σαμαρά και διατύπωσα την πεποίθησή μου ότι αυτός ο δρόμος είναι ο μόνος που διασφαλίζει την επιστροφή της Ελλάδας στην ευημερία για όλους. Δεν έμεινα με την εντύπωση ότι βλέπει την κατάσταση εντελώς διαφορετικά. Το μήνυμά του ήταν ότι βλέπει την αναγκαιότητα για μεταρρυθμίσεις σε βάθος, αλλά ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές θα πρέπει να υλοποιηθούν δίκαια, κάτι που κατανοώ απολύτως. Ατμοσφαιρικά βέβαια, ήταν όπως συμβαίνει όταν συναντιούνται κάποιοι για πρώτη φορά.

Η Ελλάδα αλλά και οι άλλες χώρες της Νότιας Ευρώπης είναι καζάνι που βράζει, ο κόσμος ξεσηκώνεται κατά της «γερμανικής Ευρώπης», η κυρίαρχη αίσθηση είναι ότι η ΕΕ τρέχει συνεχώς πίσω από τις εξελίξεις. Και τώρα πρέπει να σταματήσουν όλα για να περιμένουμε τις εκλογές στη Γερμανία…

Πολλές λανθασμένες εκτιμήσεις μεμιάς. Πρώτον, δεν υπάρχει καμία γερμανική Ευρώπη. Δεν καταλαβαίνω τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Ολες οι αποφάσεις της ΕΕ και της ευρωζώνης που ελήφθησαν για να αντιμετωπιστεί η κρίση, ελήφθησαν ομόφωνα με συναίνεση όλων των χωρών-μελών της ΕΕ ή της ευρωζώνης.  Δεύτερον, για ποια στασιμότητα μιλάτε; Η Ευρώπη τα τρία τελευταία χρόνια ανανεώθηκε πλήρως. Βελτιώσαμε τους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων, γίναμε όλοι ανταγωνιστικότεροι, αρχίσαμε όλοι μεγάλες μεταρρυθμίσεις και είμαι βέβαιος ότι η Ευρώπη ως σύνολο και η ευρωζώνη ειδικότερα - πολύ δε περισσότερο οι χώρες που είναι σε πρόγραμμα, Ελλάδα, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ισπανία και τώρα η Κύπρος - θα βγουν ισχυρότερες από την κρίση. Η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης μεταρρυθμίστηκε αποτρέποντας μελλοντικές κρίσεις. Θεσπίστηκαν δημοσιονομικοί και οικονομικοί κανόνες, μηχανισμοί εποπτείας. Οικοδομούμε σε χρόνο ρεκόρ μία ευρωπαϊκή Αρχή εποπτείας τραπεζών - το μεγαλύτερο βήμα ευρωπαϊκής ενοποίησης μετά το ευρώ. Οι χώρες σε πρόγραμμα παίρνουν βοήθεια από τον ESM και υλοποιούν θαρραλέα προγράμματα προσαρμογής. Αυτό μόνο στασιμότητα δεν είναι. Τώρα, αν οι συζητήσεις αναφορικά με την Κύπρο κρατούν από τον Ιούνιο του 2012, για αυτό δεν ευθύνεται κανένας άλλος εκτός από την Κύπρο. Και πραγματικά, δεν πρέπει να ανάγεται σε μέτρο.

Στο μεταξύ όμως στην Ελλάδα το σκληρό πρόγραμμα έχει προκαλέσει κοινωνική κρίση με πολιτικές συνέπειες την είσοδο ενός νεοναζιστικού κόμματος στη Βουλή. Δεν σας ανησυχεί η ενίσχυση ριζοσπαστικών, αντιευρωπαϊκών δυνάμεων στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες του ευρωπαϊκού Νότου;

Εχω μεγάλο σεβασμό για τις αποφάσεις ενός λαού και του Κοινοβουλίου του. Το κάθε κράτος-μέλος της ΕΕ εκλέγει τη Βουλή του και την κυβέρνησή του. Για αυτό και θα ήταν λάθος ένας γερμανός υπουργός να δίνει σε άλλες κυβερνήσεις συμβουλές εσωτερικής πολιτικής. Το έκανα μία φορά, όταν είπα ότι θα ήταν προτιμότερο να δοθεί στην κυβέρνηση της Ελλάδας περισσότερος χρόνος για τις μεταρρυθμίσεις προτού προκηρυχθούν πρόωρες εκλογές. Μετά ήρθε ο Έλληνας Πρόεδρος της Δημοκρατίας και είπε - και σωστά - ότι ο γερμανός υπουργός Οικονομικών δεν έχει λόγο να ανακατεύεται. Για αυτό λέω μόνο: η διαδικασία προσαρμογής είναι επώδυνη αλλά αναπότρεπτη. Εχω συνείδηση για τις θυσίες και τις δυσκολίες του ελληνικού λαού και τρέφω σεβασμό για τις Ελληνίδες και τους Ελληνες. Είμαι όμως βέβαιος ότι οι κόποι έχουν νόημα και θα καρποφορήσουν. Και ένα είναι σίγουρο: όπου μπορούμε να βοηθήσουμε για να είναι ηπιότερες οι συνέπειες - π.χ. στην καταπολέμηση της ανεργίας των νέων μέσω και ευρωπαϊκών προγραμμάτων - θα το κάνουμε.